亿万富翁们希望改变某个系统的一部分，但当我们回顾互联网的历史，是电子邮件、网络服务这些个人使用的东西带动了变革。改变人们斗争的对象和方式，你就改变了社会。

　　单读·访谈 | 与克莱·舍基探讨社交媒体的光明与黑暗

　　杜松子酒、电视剧与社交媒体——专访克莱•舍基

　　撰文：许知远

　　“就像是地理上的新西兰”，对于中国的社交网络的独特性，他用了这样一个类比。但这孤立却以另一种方式激发了中国。在美国，社交媒体是传统的延伸，但在中国，它是一个被压抑的传统空间之外的巨大、活跃的新世界。

　　光头，身材粗壮，语速飞快，站在四壁空空的办公室里、在巨大电脑屏幕前飞快地打字，克莱•舍基( Clay Shirky )像是个中西部的壮汉与极客( Geek )的结合体，而不是一名曾在耶鲁大学受训的画家、纽约戏剧业的从业者。

　　克莱•舍基，作者、专栏作家、纽约大学教授，主要研究互联网技术的社会和经济影响。

　　在纽约大学的上海分校，克莱•舍基以社交网络最敏锐的观察者的身份与我们谈话。他是纽约大学的新媒体教授，也是一系列知名公司的咨询顾问，他的文章与观点广泛地出现

　　在《纽约时报》、《连线》与 TED 视频上。“关于互联网技术的社会与经济后果的杰出思想家”， 《连线》杂志前任主编、《长尾》一书的作者克里斯·安德森( Chris Anderson )这样评价他。而另一位传奇人物凯文·凯利( Kevin Kelly )声称存在一个舍基法则( Shirky Principle )——“社会机构会试着保留那些他们能够解决的问题。”

　　舍基最重要的两本书《人人时代》( Here comes everybody )与《认知盈余》( Cognitive Surplus )都有了中文版，为书作序的包括腾讯的创始人马化腾——这个中国(也是世界)最大的科技公司之一的领导人称他“对互联网给人类带来的变迁洞若观火”。

　　自在 1993 年出版《网络之声》( Voices from Net )以来，他就是这戏剧性变化的见证人。

　　在整个 1990 年代，他目睹了网景( Netscape )神话般的兴起，以及紧接而来的互联网( dotcom )狂潮。他敏感地意识到，当人们理解到搜索与电子商务是互联网最重要的后果时，经常忽略了它的社会性。他成了社交媒体最早的呼吁者之一。

　　“我们正在经历人类史上最大的一次表达能力的飞跃”，当克莱•舍基( Clay Shirky )在2008年的著作《人人时代》( Here comes everybody )中这样写时，互联网已有了 20 亿用户。

　　克莱•舍基在其《人人时代》中用清晰的方式展现了混杂的互联网世界，阐释了人类在网络中自我生长、激励的自发行为。

　　不管是规模与速度，这都是个惊人的成就。在 1990 年代中期，互联网还是个崭新的玩意，是一群非循规蹈矩者的亚文化群落，在世界范围内最多有一百万的使用者。不过一代人的时间，它成了日常生活的一部分。

　　这个呼吁在 2008 年时变成了现实。自脸谱网( Facebook )与推特( Twitter )在 2004 年先后问世以来，它们不仅席卷了世界，还成了令人瞠目结舌的大生意。

　　但最让克莱•舍基兴奋的不是社交媒体商业上的成功。与之前历次信息革命不同，互联网创造了一个崭新的平台，它不仅规模巨大、人数众多、沟通成本极低，而且打破了受众与表达者的界限，人人同时是生产者与消费者，一个大规模的“业余化”时代到来。从图像分享网站雅虎网络相册( Flicker )到维基百科( Wikipedia )再到推特上的战争报道，从不同角落涌现出的个人似乎在进行一场成功、高效的集体行动，完成了一个传统组织与个人都不可想像的结果。而且在这过程中，人们是出于个人兴趣、热爱，而非功利结果联合在一起。

　　在两年后出版的《认知盈余》中，他继续发展了这个主题。如果将全世界受教育公民的自由时间看成一个集合体，一种认知盈余，然后充分利用这种盈余，它将产生怎样结果?美国人每年花在看电视上的时间是两千亿个小时，这是两千个维基百科项目所需要的时间。

　　克莱•舍基《认知盈余》，在线工具促进写作，人们自由时间的利用不仅限于消费，也促进创造性活动。

　　出生于 1964 年的克莱•舍基正是电视的一代。他深信，二战后美国社会的电视剧集，正像 18 世纪在伦敦流行一时的杜松子酒一样，是某种麻醉剂，它们都发展出一种被动的、消费的文化。

　　倘若这些时间可以转化成创造与分享，可以把被动的消费者转化成积极的创造者，而且是在全球范围内发生，它将意味着对社会资本的重建。人们不仅分享知识、情绪，也分享信任，共同行动。

　　对于克莱•舍基来说，物理学家菲利普·安德森( Philip Anderson )的哲学——“多即不同( More is different )”是他所有思考的基础。他坚信，规模会带来新的变化，越复杂的系统越可能产生崭新的创造力。只要有一个值得信赖的承诺、一个有效的工具和一个用户可接受的协议，散落在各处的个体，可以轻易达成协作的同盟。

　　我对于社交媒体充满怀疑，它似乎充满了一个事物新生期的混乱，群体的智慧与爱被汇聚在一起时，愚蠢、仇恨似乎也同样被放大。

　　而且当人们欢呼社交媒体的参与性时，也看到财富如何被迅速集中——正是依赖全球性的免费义务工人，脸谱网才可能汇聚如此巨额的财富。但是没人能否认他的判断“我们正经历历史最大的一次表达革命”，这“革命”已渗透进我们的日常生活。我们身处的时刻，或许多少像是古登堡印刷术发明不久的 16 世纪。对于上一次的印刷机革命，新教、启蒙运动、工业革命、民族主义的兴起不过是它引发诸多的后果中一部分，而这一次，我们将迎来怎样的变化?

　　单读：从网景到推特、脸谱网，你目击了不同浪潮的变动，下一个浪潮是什么?

　　克莱•舍基：我很早以前曾经预言推特将大有前途，人们当时只是嘲笑我，直到有一天他们停止了嘲笑。所以，许多人问我接下来的一个潮流是什么?我很长时间都在说我不知道。我对近期潮流的回答是“ GitHub ”,它是一个给程序员在写作程序时相互协作和相互交流的工具。 GitHub 是在维基之后所创造的首个真正起到效果的合作模式。你可以看看小米所做的事情，小米公司在创立后的一年半里并没有制造硬件，它在改进它的安卓系统，它的首批 100 个用户是消费者，这是一个类似 GitHub 的合作模式。 GitHub 是将把创新扩展至网络的边缘。

　　单读：九十年代中期以来，信息领域的领导人过去是盖茨，现在是马克·扎格伯格，下一代领导人的素质和思维方式有何变化?

　　克莱•舍基：主要的公司领导人的一个持续特点是他们是工程师出身。不是工程师出身的人也能创办成功的公司，但那些为其它公司定调的公司的创立者是在很深层次上知道机器是如何运作的人士，这是一个持续的特点。马克·扎克伯格不是一位认识到社交网络重要性之后再雇佣他人来写程序的人，他自己创造了脸谱网。世界已从资本告诉技术应该如何走，变成了技术告诉资本如何走。微软、谷歌、脸谱网创立的首要事情是写好软件，随后再让资本进来。聚友网输给脸谱网是因为默多克收购聚友网，他认为这是一家稳定的公司，有着忠实的用户，但他不明白的是，当他停止为公司的技术发展投资时，聚友网自收购之日起就被他切断了氧气。以工程师为中心是一个持续的特点。不同的是，你想让机器加上什么东西。以盖茨的微软系统来说，他们需要搞明白机器是如何运作的，并不需要让机器运转得非常好。就苹果公司而言，他们关注的是如何能够让个人用户更好地使用电脑，他们意识到如果给用户一个他们喜欢的界面，他们会选择价格更高的电脑。苹果是工程师加个人。脸谱网则是工程师加社交，马克知道使用他产品的群体的关注点是什么，而不只是个人，复杂性和先进性不断提高。除了工程师问题之外，还解决了什么问题?谷歌处理的是数据的传播，小米则是从用户那里能学到什么，在小米成为学习性组织之前，雷军无法做任何事情。要搞清楚如何为工程师增加功能，才能成为这个时代的领导公司。这些公司不仅给自己确定规则，还将规则出口，改变大家运作的整个环境。

　　单读：如何形容工程师进入传统行业，例如优步( Uber )?

　　克莱•舍基：这个潮流被错误地称作共享经济，它应当被称作分布式经济。你所谈到的例子的一个共同点是，你如何用非常小、不稳定的部分来作成一个非常大规模的、强大的基础设施。我所知道的在网络上解决这个问题上的公司是 Napster ，有数千台很小的服务器由那些在全球各地不领工资、水平不高的人运营。美国的许多人认为优步是一个避开规则的伎俩，没有给予司机雇佣应当享有的待遇。这是不公正的，那些司机应当享受雇员的待遇。谷歌在资源层面正确做到了这一点，人们正在服务层面来正确地做到这一点。互联网时代的公司们称，我们不仅是在处理数据问题，我们将解决问题。我们目前还处在这个阶段的初期，部分原因是大多数费用是本地化的。本地商业活动能够像购买飞机票的方式那样进行重新构建，现在已延伸至了杂货店、家庭保洁、租车服务。

　　广泛应用的 P2P (点对点)音乐共享服务 Napster 允许用户的去中心化内容生产行为，任何音乐爱好者都可以参与、提交内容，协同创作和贡献。

　　单读：你认为这一潮流的技术变革的真正价值是什么?传奇投资人彼特·蒂尔( Peter Thiel )称：“我们想要一辆会飞的汽车，得到的却是 140 个字符。”所有的东西都被夸大了吗?

　　克莱•舍基：对于彼特来说，这句话不能很典型地代表他的想法。我对此感到悲伤，社交媒体五十年来的历史就是人们嘲讽它的历史，认为它愚蠢，不重要，结果它改变了世界。美国现在正在经历民权革命，警察如何对待非洲裔美国人，你不使用推特话题标签就无法讲述这个故事。美国人一度崇拜大型的设施，我们可以炸掉一个岛，可以登陆月球，但那些是庞大的昂贵项目。我的成长阶段正处于社会转型期，真正改变世界的是小小的避孕药。人们五年前认为社交媒体是愚蠢的，不重要的，是在浪费时间，只有小孩才玩。现在它已成为非洲裔美国人社区用来协调行动，把一个地方议题变成全国议题的工具。所以我认为彼特的观点是错误的，他过度估计了飞行汽车的技术含量，这是一句很好的话，但它没有能很好地讲述重要的相对性。讨论的方式已发生了改变，不只是话题。亿万富翁想的是改变系统中的大部分，但当我们回首互联网的发展史，是个人采用的东西使改变发生。虽然我也希望基础设施得到改善，但我认为，我们不会回到那个时代，说社交媒体没有改变什么，正如我们不会回首过去，说印刷术没有改变什么。从伊隆·马斯克到彼得·泰尔，亿万富翁们希望改变某个系统的一部分，但当我们回顾互联网的历史，是电子邮件、网络服务这些个人使用的东西带动了变革。改变人们斗争的对象和方式，你就改变了社会

　　单读：在你看来，社交媒体的黑暗面是什么?

　　克莱•舍基：社交媒体的黑暗面有许多。最为简单的一种看到社交媒体的黑暗面的方法是，当你改变不同群体人员的协调能力时，你改变了战斗人员和武装人员之间的平衡，它是一种有价值的改变。 ISIS 在运用社交媒体方面是大师，他们招募那些愿意谋杀异教徒、实施自杀式爆炸的人员,这与人们起来反对警察暴力是很相似的，原来分散的人们现在可以协调一致地采取行动了。社交媒体的一个黑暗面是，无法保证有利于抗议人士的工具只供那些你所认同的人士使用。另一个黑暗面是人肉搜索，个人可能成为群体愤怒的目标，即便个人有错，针对他的群体愤怒也是疯狂得不成比例，这将毁掉人们的生活。

　　《 V 字仇杀队》，社交媒体正如一场双向的道德革命，试图改造社会的变迁。

　　单读：《数字道德主义》这本书描述了这种现象。

　　克莱•舍基：这种攻击——人肉搜索，虽然可能不是有组织的，但也非常可恶，尤其是在有人组织进行攻击的情况下。人可以抗得住太阳光，但如果人们群而攻击，就像把多个镜子对准一个人，他肯定会被烧着的。这是我们不得不应对的互联网负面效果，尤其是在社交媒体方面。

　　单读：社交媒体的概念已有五十年的历史，有什么概念可以取代它吗?

　　克莱•舍基：社交媒体有一个很好玩的历史，社交媒体上世纪六十年代就出现了。人们现在谈的社交媒体是社会阶层，也就是朋友圈，这是本世纪对这一基础设施作出的新贡献。定义更狭窄的社交媒体是这样运作的，微博是这样的运样方式，你加我，我加你，我们是朋友。我不认为这将被替代，它只是进入了后台。不只在一起玩耍，而是联合起来做事情，这已走上前台，做许多工作来协调现实世界。现在更多的是更小的亚群体、亚文化的发明，而不是大平台。我认为，我们将看到更多小众应用、亚群体应用成为不同人群生活的中心，互联网的应用将更加多样化。我认为，这是用户的走向。

　　单读：这好像是一个悖论。我的意思是，钱在聚集。

　　克莱•舍基：这是一个有关中央化的大问题。许多人观察到，金钱在聚集，组织在聚合，脸谱网的用户几乎相当于中国的人口，但没有人有一种和数十亿人对话的感觉。你在脸谱网上只是和你的数十位朋友交谈，向你提供服务的组织拥有非常广泛的基础设施，但当我是百度贴吧用户，我只留意我关心的对话。我们都是百度用户，但我们的日常使用经历几乎是不重合的。中央化变得经济，是技术事务，而非中央化变成经历，具有文化属性。

　　单读：你出版了两部有关社交媒体的重要著作。在新著里有什么新的想法吗?

　　克莱•舍基：目前的事情是了解中国，文化和规则的差异使中国成为社交媒体如何运作的一个外部实验。我密切关注的领域是互联网文学，我不知道会走向哪里。我也关注了小米的发展，一个非常中国、非常国际化的公司，它与华为不同，小米是用户中心制的。在美国几乎没有人听说华为，虽然人们日常生活用的是华为所销售的设备。长期的思考是有关争论的问题，因为媒体对社会真正的改变在于，它改变的是人们对于正确和错误的观念。应当写网络、手机所带来的争论，因为我们以新的方式进行争论。维基百科是一个争论，在以前是不可能的， GitHub 是一个争论，在以前也是不可能的。

　　单读：你在使用微信时有什么个人体验吗，你上传了什么东西?

　　克莱•舍基：我偶尔使用微信，多数是点对点，有时候参加群聊，协调一些事情，比如访问北京的朋友。我不经常发布照片。我和家人去广西时曾拍照，并在微信上发布。我的微信社区基本上是和上海纽约大学的社区是重合的。我的一个经历是在周末被《穹顶之下》刷屏了，我问我的一个研究生，这是什么。她说这是一部记录片，非常棒。一个周末就有 1 亿人观看，比德国的总人口还多。人们讨论的是这种经历，不同的人都在讨论同一件事。

　　单读：人们把现在与 15 世纪戈登堡印刷发明的时期相比。在 15 世纪的技术变革后，出现了现代宗教、民族主义。会发生同样的阶段吗?

　　克莱•舍基：我是在 2005 年接触到这个议题的。我当时在剑桥发表了一个讲演，那是我首次与极客以外的人群讲社交媒体的事，那时候还没有推特、脸谱网、 Youtube 。我认为那个时期与戈登堡有许多共同点。我指出，从短期来看，印刷术打破的东西比它解决的问题更多，它使人们无所适从。在没有使语言一致的报纸出版的情况下，你无法建立民族国家。印刷术造成了一百五十年的大混乱，我当时称，社交媒体可能会造成五十年的不稳定，现在距我发表这个讲演已有十年的年时间。如果不是人们都说我们现在要去解放广场，埃及的穆巴拉克就不会倒台。所以我认为，我们熟悉的 20 世纪的一些制度将被打破。我们也许能比 15 世纪的欧洲人做得更好，但我们仍更多地处在打破、而不是修复的阶段。我认为会有许多混乱，但在另一方面，正是混乱使欧洲的科学起到了作用。我对长期持乐观态度，因为印刷术所带来的新解决方案使社会更富有、更好奇、在知识上更专注，人们更富有，寿命更长。我认为我们这次也能再次走出这样的变革。

　　单读：你曾在耶鲁大学学习人文，进入戏剧表演业。在我看来，在我们的时代，正面临人文研究的衰退，如何应对?谁会成为我们的托尔斯泰、巴尔扎克?

　　克莱•舍基：学院有人文学科危机的感觉，年轻人对此不感兴趣。人文学科危机的一个原因是，年轻人会认为我在学习时遇到的问题在我今后的生活不重要。在美国，人文学科还主要局限于文学写作方面。要让年轻人投身其中，你必须引入电影和电视，它们是转变性的体验。这与文学的复杂性无关。

　　单读：谁是描述未来社会最好的思想家?

　　克莱•舍基：我认为我会选两个人。如果他们的想法和我的不同，我会认为可能是我错了，因为他们一直非常出色。哈佛大学法学教授尤查·本科勒( Yochai Benkler )和丹娜·波伊德( Danah Boyd )，本科勒将不同的学院和社会思想聚合在一起，他认为互联网改变了人们组织生活和工作的方式，他的著作《网络的财富》有许多重要的观点。波伊德是一位出色的学者，而且还是数字一代的一员，她随着网络成长，吸收了许多学术上的观点，准确解读了互联网一代与前辈们的不同。